Transcript van de podcast Mindfulness binnen de Rijksoverheid
00:00:05
Tjip de Jong: Deze aflevering is onderdeel van een podcastserie van het A+O fonds Rijk. Kijk voor meer informatie over betekenisvol werk, ontwikkeling en werkplezier van rijksmedewerkers, nu en in de toekomst, op de website www.aofondsrijk.nl. Leuk dat je luistert naar een nieuwe podcast. Mijn naam is Tjip de Jong en in de studio zijn Inge Witkamp, programmamanager Mindful Rijk en Marjolijn Grijns, bestuurslid A+O fonds Rijk. Leuk dat jullie er zijn in de studio. We zitten op gepaste afstand, inmiddels kan dat gelukkig weer. We gaan hebben over een heel interessant thema, namelijk over Mindful Rijk. En dat is dus eigenlijk het thema mindfulness. En we hebben het dan niet over klankschalen of wierook, maar over een opkomende, nieuwe strategische beweging in organisaties. Want je ziet eigenlijk dat mindfulness in steeds meer organisaties een serieuze invulling krijgt; om aan persoonlijke groei te werken, maar ook om een bijdrage te leveren aan organisatieverandering. En dat roept dan wel de vraag op: wat is dat nou eigenlijk precies, mindfulness? En wat kan je daar mee doen? En wat kan je ermee in gang zetten? En wat levert het collega’s op? Op de website www.mindfulrijk.nl las ik onder andere: ‘Verlang je er naar om meer focus en energie tot je beschikking te hebben? Zou je je graag gelukkiger, fitter en vitaler willen voelen? Gun jezelf de ruimte en werk aan een optimale versie van jezelf door aan de slag te gaan met mindfulness.’ Welkom in de uitzending. Nou, dat zegt toch al wat hè, dat thema mindfulness? Je kan dus focus vinden. Het komt misschien een beetje uit het boeddhisme, denk ik, maar het is misschien wel veel meer dan dat hè? Want het heeft al eigenlijk een langere tijd ook in Europa en ook in Amerika voet aan de grond. Hoe kijk jij daarnaar?
00:01:34
Inge Witkamp: Zeker, het heeft zijn oorsprong inderdaad in het boeddhisme, maar dat is in de jaren 70 wel echt uit zijn religieuze context gehaald door Jon Kabat-Zinn destijds. En zo eigenlijk heel breed, in verschillende programma’s naar buiten gebracht.
00:01:52
Tjip de Jong: Ja. En zou je het kunnen omschrijven? Een definitie is altijd verschrikkelijk ingewikkeld, maar wat is het ongeveer, mindfulness?
00:02:00
Inge Witkamp: Als je het letterlijk vertaalt dan betekent het opmerkzaamheid. Een mindfulness-training wordt ook wel aandachts-training genoemd. We hebben allemaal van nature al een bepaalde vaardigheid van aandacht en deze kun je verder ontwikkelen. Dus je zou kunnen zeggen: zoals je het lichaam traint in de sportschool, zo kun je de mind trainen door middel van mindfulness. En de meeste mensen die hier intensief mee aan de slag gaan voor enkele weken, die merken dat hun opmerkzaamheid verhoogt, maar ze merken ook dat ze een wat meer open, nieuwsgierige en niet oordelende houding ontwikkelen. En dat is heel fijn.
00:02:36
Tjip de Jong: En waarom is dat belangrijk?
00:02:38
Inge Witkamp: In eerste instantie is dat heel fijn naar jezelf toe, want we zijn vaak gewoon heel kritisch naar onszelf, maar het is ook heel prettig naar anderen toe en naar situaties waarin je je in bevindt.
00:02:48
Tjip de Jong: Nou interessant. Dus het helpt ook wel in een arbeidsorganisatie om met minder oordelen te kijken naar wat er gebeurt, om meer onderzoekend te zijn. Herken jij dat? Ben jij mindful?
00:03:00
Marjolijn Grijns: Nou, ik ben weleens mindful ja, maar lang niet altijd. Dus wat ik merk is dat het in organisaties vrij druk en hectisch kan zijn en dan helpt het wel heel erg als je af en toe stil kan staan bij: Doe ik nog wel de goeie dingen? Heb ik daar voldoende aandacht voor? Kan ik goed luisteren naar collega’s? Dat zijn voor mij wel hele belangrijke dingen en het kan wel eens zijn dat dat in de hectiek van de dag te weinig aandacht krijgt.
00:03:31
Tjip de Jong: Ja. En Marjolijn, jij bent bestuurslid van A+O fonds Rijk, dus jij kijkt ook naar dit soort dit soort initiatieven. Zou jij een verkenning kunnen doen waarom dat thema van mindfulness ook in de waardecreatie, in een samenleving belangrijk is. Het is natuurlijk een losstaand perspectief, maar je wil natuurlijk ook uiteindelijk naar de burger waarde creëren. Je wil samenwerken, je wil met plezier en met vakmanschap aan je kernopgave werken. Zijn daar linkjes tussen te maken?
00:04:02
Marjolijn Grijns: Nou zeer zeker. Het A+O fonds Rijk probeert innovatieve stromingen te faciliteren en daar het licht op te zetten, zodat dat we ons ook verder kunnen ontwikkelen als Rijksoverheid. Dus het is heel bewust dat we Mindful Rijk ook omarmd hebben, juist omdat we denken dat het heel belangrijk is om meer vanuit de maatschappij te denken. Wat is er nodig in de samenleving? Daar moet je aandacht voor hebben. Wat speelt er nou werkelijk? En we kunnen denken dat we dat weten, maar vaak heb je daar ook meer aandacht voor nodig in de samenleving. Je zult zien dat mensen daar verschillend naar kijken, daar goed naar kunnen luisteren, niet zelf oordelen, maar echt onderzoeken. Wat speelt hier? Dat is belangrijk, maar ook in de samenwerking met andere partijen is het dus belangrijk dat je aandacht hebt voor die ander, dat je die geluiden kan horen en dat je niet te snel in je eigen oplossingen schiet.
00:05:03
Tjip de Jong: Ja precies, want in deze tijd, alles moet natuurlijk snel hè? Projecten moeten snel resultaat hebben, we moeten snel mensen bij elkaar krijgen. Maar soms moet je natuurlijk ook vertragen om goed te kijken: wat gaan we hier eigenlijk bereiken? Wat is hier belangrijk? Snappen we elkaar op een goede manier? Ik kan me voorstellen dat dat een bekwaamheid is die wel bij uitstek in deze tijd relevant is. Maar ja, dan moet je ermee aan de slag. Het is niet alleen een training, hè? Je kan het ook als een training inzetten, maar jullie zien dit project wel als meer dan een training. Het is groter dan dat.
00:05:39
Inge Witkamp: Ja klopt. Met mindfulness ontwikkel je bewustzijn en bewustzijn is het fundament voor veranderend werkgedrag. En waar je in zo’n training bijvoorbeeld heel erg mee aan de slag gaat is de automatische piloot. Je wordt je steeds meer bewust hoeveel je eigenlijk doet op de automatische piloot, hoe snel je geneigd bent in de doel- en de actiemodus te schieten. Maar op organisatie niveau hebben we ook een automatische piloot, een soort collectieve automatische piloot. En je kunt je ook voorstellen dat een organisatie die in stress is, bijvoorbeeld die veel kritiek krijgt of met schandaal te maken heeft, of in de overlevingsmodus zit, dat heeft effect op de cultuur. Op hoe je met elkaar omgaat, hoe je de dingen doet als organisatie. En het is heel waardevol om daar ook wat meer perspectief in te ontwikkelen.
00:06:31
Tjip de Jong: Is het dan ook een vorm van een cultuurverandering? Want een organisatie heeft een bepaalde modus, een bepaalde manier van werken, dat kan een bepaalde kant op gaan. Helpt dat mindfulness ook om daar op te reflecteren, om dat te aanschouwen in zekere zin?
00:06:45
Inge Witkamp: Zeker, ja. We hopen daar ook echt een bepaalde beweging mee tot stand te brengen.
00:06:49
Tjip de Jong: Ja, en wat voor beweging zou dat dan zijn?
00:06:52
Inge Witkamp: Eentje met meer bewustzijn, met meer rust, met meer die open, onderzoekende, niet oordelende houding.
00:07:03
Tjip de Jong: Ja, dus dat gaat ook wel over tijd en aandacht en vakmanschap. Marjolijn?
00:07:09
Marjolijn Grijns: Ja, daar gaat het zeker over. Wat Inge heel mooi verteld is: het zijn patronen, hè, wij werken in patronen. En onderzoek heeft laten zien dat volgens mij wel 90 procent van wat we doen in het onderbewuste gaat. Dus voordat we het weten, werken we in de patronen en zijn we niet echt bewust van ‘wat doe ik nou eigenlijk?’ En wil je zo’n cultuurverandering met elkaar voor elkaar krijgen, dan betekent het dus ook dat je bewust moet zijn over ‘Oh ja, zo zijn we gewend om het te doen, maar we kiezen er nu voor om het op een andere manier te doen.’ Om wel te kunnen luisteren, om eerst te verkennen, om het niet meteen dicht te timmeren met allemaal KPI’s. Maar echt bewust te vragen: Hoe gaat het met je? Doen we de goeie dingen? Op die manier daar met elkaar vorm aan geven, ik denk dat dat heel erg belangrijk is. En dat vraagt dus wel wat, zowel op organisatieniveau, maar ook op individueel niveau. Dus dat je weet ‘Oh ja, zo ben ik gewend om dat te doen en ik kies er dus nu bewust voor om het op een andere manier te doen.’
00:08:09
Tjip de Jong: Heel interessant. Jullie hebben twee fragmenten meegenomen van mensen die dit hebben meegemaakt en ook een soort ambassadeur ervan zijn. Laten we eens even gaan luisteren naar één van deze collega’s die daar ook wat over te zeggen heeft.
00:08:19
Dirk-Jan de Bruin: Mijn naam is Dirk-Jan De Bruin en ik ben ambassadeur van Mindfulness Rijk. Mij was gevraagd om in deze podcast antwoord te geven op een tweetal vragen. Als eerste: waarom ben ik eigenlijk ambassadeur? En als tweede: waarom is het doorbreken van patronen eigenlijk zo belangrijk? Om antwoord te geven op de eerste vraag: Wat ik heb gezien van mindfulness is dat dat vooral heel veel gaat over rust, ruimte, over wijsheid, over reflectie en over nadenken en over het acteren vanuit de bedoeling. Ik ben zelf een enorm adept van de Golden Circle van Simon Sinek: Start with the ‘why’ om daarna naar het ‘wat’ en ‘hoe’ te gaan, en dat vind ik cruciaal. Ik merk dat mindfulness daarbij heel erg helpt. Als tweede de vraag: waarom is het eigenlijk zo belangrijk dat we die patronen doorbreken? Het antwoord daarop is eigenlijk heel simpel: als overheid zijn we er niet voor onszelf, maar we zijn vooral op aarde om ervoor te zorgen dat we publieke waarde creëren. En naast het traditionele sturen van de overheid geloof ik ook heel erg in de verbindende rol die we hebben, waarin we met partijen samen komen tot het creëren van de publieke waardes.
00:09:33
Tjip de Jong: Wat ik interessant vind is dat hij ook dat idee van die ‘why’ aanhaalt. Je moet eigenlijk stilstaan bij ‘waarom doen we eigenlijk dingen?’ En een ander punt is dat het gaat over waardecreatie, dus dat je dan vanuit dat idee rust kan creëren om waardecreatie te creëren en te organiseren. In zekere zin. Maar ja, moet je altijd weten waarom je iets doet? Want soms ben je natuurlijk gewoon lekker bezig met je werk en dan denk je: nou ja, het gaat toch gewoon goed, ik ben lekker mijn KPI’s aan het uitwerken. Maar eigenlijk horen we hier: hé, wacht even, je moet ook af en toe even teruggaan. Inge, kun je iets zeggen over dat ‘waarom’? Hoe relateren we dat aan mindfulness?
00:10:12
Inge Witkamp: Ja, het is natuurlijk mooi als je hier de vaardigheid kunt ontwikkelen om even stil te staan. En jezelf ook de vraag te stellen: zijn we met z’n allen aan het doen wat we zouden moeten doen?
00:10:27
Tjip de Jong: Dat kan je dus eigenlijk al creëren door even stil te staan en even een overleg te hebben en even een soort stop and think momentje te hebben?
00:10:34
Marjolijn Grijns: Ja, ik denk dat dat heel belangrijk is. Het was wel mooi, ik had laatst een gesprek met een manager en die had een front- en een backoffice in hun organisatie. Nou, er moesten veranderingen komen, waardoor ze die front- en backoffice weggenomen hebben en ze regionaal georganiseerd zijn gaan worden. Nou, doordat ze het regionaal gingen organiseren, kwamen die medewerkers veel dichter bij hun klanten terecht en opeens wisten ze wat er daar speelde, wat voor hen belangrijk was. En één van die medewerkers zei tegen die leidinggevenden: ‘Joh, ik zie nu pas wat ik aan het doen ben en waarom ik er ben.’ En doordat je weet wat je bedoeling is, wat je aan meerwaarde creëert voor die burger, kan je ook beter je afweging maken: doe ik dan nu het goeie? Dus ik kan me voorstellen dat als je in een organisatie zit waar je niet direct betrokken bent bij die burger, dat het veel ingewikkelder is om een goede afweging te maken: doe ik nu het goeie? En ik denk juist door die connectie wel te maken – en ik denk dat ieder mens dat kan – dat je ook veel beter in staat bent om te zeggen: oké, maar dan doe ik daar het goede. En wat ik het mooie vind bij dat ambtelijk vakmanschap is dat je, juist doordat je veel meer betrokken bent bij die samenleving, bij die burger, je ook bij jezelf kan nagaan: dan is dit wat ik nu te doen heb.
00:11:58
Tjip de Jong: Ja, bij een kwestie, bij een vraagstuk?
00:12:01
Marjolijn Grijns: Bij een kwestie, bij een vraagstuk. Waardoor je daar ook een veel betere afweging in kan maken.
00:12:07
Inge Witkamp: Dat is ook heel mooi, want wat ik hierin ook hoor is wat voor effect dat heeft op je aandacht. Op het moment dat je zelf het bredere perspectief ziet en wat meer de zelfregie hebt, als je zelf achter het stuur zit, dan heb je ook een andere kwaliteit van aandacht. In plaats van dat je het heel klein maakt en je bent iets op de automatische piloot aan het doen.
00:12:25
Tjip de Jong: Ik kan me dat heel goed voorstellen. Laatst interviewde ik Toon Gerbrands, de directeur van PSV en hiervoor volleybalcoach. Die heeft hele duidelijke opvattingen over managen en leidinggeven. Hij zei bijvoorbeeld: ‘Ja, mijn agenda is leeg, dus ik weiger om in allerlei overleggen te komen, want daar kan ik niet met mensen praten. Ik wil eigenlijk met mensen kunnen praten. Ik wil snappen wat ze bezighoudt en de vraag stellen: hoe kan ik je helpen?’ En toen dacht ik: dat is eigenlijk een heel simpele manier om met aandacht je dag goed door te komen en goed te kunnen helpen. Dat was zijn opvatting over leiderschap. Maar als je natuurlijk je agenda helemaal vol hebt en je bent alleen maar aan het rennen van project naar project, dan vraagt het wel wat extra discipline om toch mindful te kunnen zijn.
00:13:06
Marjolijn Grijns: Ja, en ik denk dat hij er daarmee ook van uitgaat dat de professional wel weet wat er gebeuren moet. Dus ook als leidinggevende zeg je: nee, ik ga er niet over, maar als professional ga jij erover en jij weet wat er nodig is en ik steun je in de dingen die jou daarin helpen. Dus dat is dan ook een andere keuze maken en dan moet je er inderdaad voor die persoon ook kunnen zijn.
00:13:26
Tjip de Jong: Ja, ja, interessant. En als er nu luisteraars zijn die denken: ja, dat vind ik wel interessant, dat mindfulness. Zijn er nou oefeningen of ideeën die je kan doen? Hoe kan je nou heel klein beginnen? Want jij vertelde bijvoorbeeld vanochtend al dat jij in de auto een korte meditatieoefening even aan het beluisteren was. Dat vond ik al heel interessant. Dat zijn hele kleine korte momentjes. Dat je even dus nadenkt of tijd voor jezelf organiseert, zeg ik het zo goed?
00:13:49
Inge Witkamp: Ja, dan moet ik wel toegeven dat ik met een taxi gekomen ben, want ik zou niet mensen willen aanmoedigen om dat rijdend te doen.
00:13:55
Tjip de Jong: Maar goed, als je in de trein zit of even voordat er een afspraak is, dan is er wel een moment. Zijn dat manieren om even…?
00:14:02
Inge Witkamp: Zeker en er zijn natuurlijk ook hele korte ademhalingsoefeningen. Als je bijvoorbeeld ergens in de rij staat te wachten dan zou je dat al kunnen doen.
00:14:08
Tjip de Jong: Ja, ja. En jij moedigt mensen ook aan om dat te doen? Dat dit belangrijk is?
00:14:13
Inge Witkamp: Zeker, ja, zeker. Zo’n training is er ook echt op gericht om mindfulness te integreren in je leven.
00:14:18
Tjip de Jong: Ja, ja. Wat natuurlijk een spannende vraag is, is of we dat mindfulness ook van het individu naar het team, naar de organisatie kunnen krijgen. Dus dat we langzaamaan stappen kunnen maken, dat het onderdeel wordt van het primaire werkproces. Hebben jullie daar ideeën over hoe je dat zou kunnen doen, Marjolijn? Dit zijn natuurlijk bescheiden mooie stappen.
00:14:39
Marjolijn Grijns: Ja, ja, zeker. Nou, wat je nu ziet is dat ambtelijk vakmanschap steeds belangrijker wordt. En dat gaat over weer aansluiting vinden bij die samenleving. Dat vraagt van een professional dat je ook op dat moment je eigen afweging kan maken over ‘doe ik het goede?’ Maar soms voel je je ook wel eens onder druk staan om een regel toe te passen of een procedure te hanteren, terwijl je eigenlijk ziet dat dat voor die burger niet helpend is. Op dat soort momenten bij jezelf nagaan: oké, ik voel deze verstoring in mezelf, ik voel dat ik geneigd ben om in de procedure te schieten, terwijl eigenlijk iets anders nodig is. Dat conflict ervaren en dan toch die goede keuze maken, ik denk dat dat al heel erg belangrijk is. Daar zal het de komende periode wel veel meer over gaan. Maar dat ook met elkaar bespreken als team of als leidinggevende: doen we hier nog de goeie dingen en durf ik het ook te zeggen als professional, als ik vind dat er iets anders nodig is. Nou, dat vraagt nogal lef, maar dat vraagt vooral ook heel bewust zijn dat je je eigen morele kompas moet kunnen volgen op het juiste moment. En het ook durft, ook als dat niet gewoon is, dat met elkaar te bespreken. En ik denk dat de komende periode in veel publieke organisaties dit wel een aandachts-thema wordt, waar we echt met elkaar aan moeten gaan werken. Durf je dat op dat soort momenten te zeggen? Herken je de patronen en de situaties waar we neigen in te schieten en kun je dan toch het juiste doen?
00:16:20
Tjip de Jong: Mooi. Ik moet even denken aan die theorie van ‘de plek der moeite’ van André Wierdsma. Dat is een wetenschapper die zei: je moet eigenlijk als team of als groep mensen het vermogen hebben om een tijdje in die lastige situatie te kunnen blijven. De neiging is natuurlijk heel snel, als het even lastig is, om dan een plannetje te maken, want dat voelt lekker en denk je ‘oké, opgelost!’ Maar eigenlijk hoor ik jou zeggen: je moet even in die plek kunnen blijven met elkaar, dat vertrouwen hebben. En misschien ook wel meer vanuit jezelf durven praten in plaats van vanuit de ander. Ik voel iets.
00:16:47
Marjolijn Grijns: En het ongemak verduren ook. Dat je denkt: oh jeetje en nu?
00:16:51
Tjip de Jong: Ja en daar kan dus dat mindfulness een bijdrage aan leveren, want als je rustiger bent, ben je waarschijnlijk ook effectiever in hoe je het kunt overdragen wat je kunt zeggen daarover.
00:17:00
Marjolijn Grijns: En kun je het ook eerder voelen, denk ik. Ik denk dat je ook eerder kunt voelen: Oh, ja, hier wordt het voor mij lastig en dus ben ik geneigd om in de procedure en de patronen te schieten, en ik moet het dus even niet doen. Maar dat is echt een momentum waarop je de keuze hebt. [Kofi?] zegt dat eigenlijk ook al, dat je een tussenfase hebt waarop je een keuze maakt: ik ga hier iets anders doen.
00:17:26
Tjip de Jong: Ja, ja. Ik verander hier het patroon, of ik ga hier een klein stapje zetten vanuit mezelf.
00:17:30
Inge Witkamp: En daar helpt die opmerkzaamheid ook natuurlijk zo goed. Daar kun je natuurlijk heel erg goed met opmerkzaamheid naar kijken. Ik voel ongemak, waar komt het vandaan en waar voel ik dat in het lichaam? En wat is mijn neiging nu, om wat te gaan doen? En dan op die spreekwoordelijke handen blijven zitten en observeren en er op een andere manier mee omgaan.
00:17:52
Tjip de Jong: Dus het gaat ook echt wel over leren voelen, leren voelen wat iets met je doet. En even al die managementtaal en al die KPI’s opzij leggen en even naar binnen toe kijken.
00:18:04
Inge Witkamp: Zeker, ja.
00:18:05
Tjip de Jong: We hebben een ander fragment meegenomen van een collega die dit ook heeft meegemaakt, Tabe. En daar gaan we even naar luisteren wat hem dat heeft opgeleverd.
00:18:15
Tabe de Boer: Hallo, ik ben Tabe de Boer. Ik werk als luitenant-kolonel bij Defensie en ik ben de coördinator van het programma ‘Duurzaam, Gezond, Inzetbaar’. Wij werken als ‘Duurzaam, Gezond, Inzetbaar’ best veel met thema’s als meditatie, yoga en in ieder geval de mentale component, en er zijn heel veel benaderingen hoe je de mentale component kunt bereiken. En één daarvan is dus mindfulness. Ik denk dat mindfulness je kan brengen dat je beter in contact staat met wie je zelf bent, dat je beter bij je authentieke zelf kunt komen. En dat is nodig als je echt volledig in je eigen kracht wil komen te staan. Mijzelf heeft het gebracht dat ik de gekke sporten die ik doe, zoals ultra runnen, 100 kilometer plus wedstrijden en dan het liefst in de Himalaya of in de Alpen, heb kunnen lopen. Mij heeft het gebracht dat ik meerdere missies heb kunnen draaien en meerdere uitzendingen heb kunnen draaien en daar op een goede manier van bent teruggekomen. Het zorgt er kortom voor dat je echt bij jezelf komt en in je eigen kracht komt te staan. Nou, als je mij dan vraagt: wat kan dat betekenen voor organisaties? Dan denk ik dat het precies hetzelfde kan betekenen. Ik denk namelijk dat wanneer een organisatie mindful omgaat met waar ze voor staat, met wat de doelen zijn die een organisatie wil halen, dat je daar dus jezelf beter in je kracht zet als organisatie. Nou, wat ik doe binnen Defensie is dus het programma ‘Duurzaam, Gezond, Inzetbaar’ en ik hoop daarmee zowel het individu als de leidinggevende bewust te maken van het feit dat eigenaarschap van een gezonde mind, van een gezond lichaam, bij zowel het individu als bij de leidinggevende ligt. Dat eigenaarschap bij het individu is: je bent zelf eigenaar van je eigen gezondheid, het is de mindset die je hebt. En het eigenaarschap dat ligt bij de leiding: als je staat voor je personeel, moet je er ook ruimte voor maken dat het personeel zich kan ontwikkelen en ontplooien. Het komt er uiteindelijk op neer dat je als individu jezelf in je kracht gaat zetten, en het komt erop neer dat de leidinggevende de ruimte geeft en in overleg met dat individu ook dat individu in zijn of haar kracht gaat zetten. En daarvoor is een mindful benadering nodig. En wanneer een organisatie dat heeft, zul je zien dat een organisatie tot grote hoogte kan komen. Nou, wij proberen met het programma ‘Duurzaam, Gezond, Inzetbaar’ die weg te bewandelen en dat te bereiken.
00:18:04
Tjip de Jong: 100 kilometer hardlopen.
00:20:51
Inge Witkamp: Ja, als je hem op YouTube intypt dan heeft hij een wedstrijd gerend met een paard en dan heeft hij gewonnen.
00:20:59
Marjolijn Grijns: Wat ik het mooie eraan vind is, er zit een hele stoere kerel en dat juist dat mindfulness, wat toch het aureool heeft van groene thee en yogamatjes, klankschalen noemde jij het geloof ik, dat dat daarmee helemaal weg gaat. En dat het veel meer gaat over nou ja, 100 kilometer rennen etc.
00:21:24
Tjip de Jong: Ja en ook focus op zichzelf, wat vind ik belangrijk? Hoe ben ik rustig? En dat is natuurlijk enorm belangrijk.
00:21:28
Marjolijn Grijns: En daarmee hele grote prestaties [levert].
00:21:30
Tjip de Jong: Hij is uitgezonden geweest. Het is blijkbaar ook voor dit soort professionele teams ontzettend belangrijk. Dus we debunken ook wel een beetje dat het inderdaad gaat over de groene thee en geitenwollen sokken.
00:21:43
Inge Witkamp: Ja, werk kan natuurlijk ook soms topsport zijn.
00:21:46
Tjip de Jong: Absoluut, ja, ja. Dus het is niet soft. Het is misschien een zachte indicator met een hard gevolg onder de streep, want het is ontzettend belangrijk. En we leven ook wel in een tijdsgewricht, hè. Want jij zei net ook al heel even, Marjolijn, dat we hier meer mee te maken gaan krijgen. We hebben een aantal grootschalige, lastige thema’s in Nederland waar we voor aan de lat staan, complexe vraagstukken. En we zullen daar op een manier mee moeten om kunnen gaan dat die waardecreatie centraal blijft staan. Dus we kunnen eigenlijk bijna niet anders dan hier beter in worden.
00:22:18
Marjolijn Grijns: Nee, dat denk ik ook. Ik denk dat je gelijk hebt. We hebben heel veel grote vraagstukken op te lossen en wat je merkt is dat we er niet meer komen door het te doen op de manier waarop we het deden. Dus willen we die maatschappelijke waarde creëren, wil je er zijn voor de samenleving, dat betekent dus eerst aansluiten bij die samenleving. Weten wat er speelt. Nou, daarvoor moet je luisteren en even je oordelen kunnen uitsluiten. Dus weten wat er echt speelt en wat er nodig is. En dan kan je pas instappen en vervolgens dan ook met elkaar het goede doen. En ik denk dat dat wel de kunst is die we te doen hebben. Maar dat vraagt dus van ons dat je veel bewuster bij die samenleving kan zijn, maar dan vervolgens ook de dingen kan doen die daarvoor nodig zijn.
00:23:05
Tjip de Jong: Ja, ja, heel interessant. Het is ook wel een moreel ethisch vraagstuk, een filosofisch vraagstuk, in zekere zin. Het gaat over het goede, het juiste, en dat is een persoonlijke ontdekking. Daar is mindfulness dus ook belangrijk bij. Inge, jullie gaan hier mee verder. Als jij het nou voor het zeggen zou hebben, wat zijn dan wat jou betreft belangrijke bewegingen of initiatieven waarvan je zegt: ja, daar wil ik wel mee verder, dat vind ik echt wel belangrijk.
00:23:29
Inge Witkamp: Ja, de Rijksoverheid helpen met die bewustwording creëren. Dus ik denk dat het met name van waarde is om aansluiting te zoeken bij bestaande programma’s en projecten. Ik denk daarbij inderdaad aan het ambtelijk vakmanschap, maar ook het grenzeloos samenwerken. En ja, het zou natuurlijk hartstikke gaaf zijn als we over drie jaar kunnen terugkijken en kunnen concluderen dat mindfulness echt wat meer verweven is in de cultuur, dat er een bepaalde structuur staat door een ecosysteem op te zetten. En dat we echt die vaardigheid hebben ontwikkeld om met een wat meer open, nieuwsgierige, niet oordelende houding met elkaar om te gaan.
00:24:11
Marjolijn Grijns: En daarmee zeg je eigenlijk ook dat het over leiderschap gaat. Zowel je persoonlijk leiderschap, maar ook het leiderschap van de leidinggevende in zo’n overheid. Nou, om mensen te faciliteren, bewust te maken over hoe we samen werken, hoe kan je aansluiten bij de ander, de autonomie. Maar ook te weten wat je daar zelf als leidinggevende in te veranderen hebt. Ik ben ervan overtuigd dat als leidinggevende het voorbeeldgedrag ontzettend belangrijk is. En als je zelf niet laat zien hoe jij dat doet en hoe jij gewend bent in je patronen te lopen, dan kun je ook niet verwachten van je medewerkers dat zij dat overnemen. Dus juist het voorbeeld, de manier van doen is daar denk ik heel relevant in.
00:25:00
Inge Witkamp: Zeker, en ik denk dat het ook heel belangrijk is dat die leidinggevende uitstraalt dat we voor de opgave uiteindelijk aan de lat staan.
00:25:07
Tjip de Jong: Ja, dus dat je die de impact centraal stelt.
00:25:09
Inge Witkamp: Dat we impact willen maken, ja.
00:25:09
Tjip de Jong: Maar daarmee is leiderschap ook meer dan een hiërarchische functie. Je hebt natuurlijk altijd leiders die een voorbeeldfunctie hebben in een hiërarchische zin, maar het is ook leiderschap als een persoonlijk aspect. Leiding kunnen geven aan jezelf, leiding geven aan je vakmanschap, aan weten wie je bent, waar je voorkeuren in liggen, waar misschien je schaduwkanten in liggen. En dat is ook mindfulness in zekere zin.
00:25:31
Inge Witkamp: Zeker, en ik denk dat zelfregie ook steeds belangrijker wordt, zeker nu met het thuiswerken.
00:25:37
Tjip de Jong: Ja, wat dat betreft leven we in uitdagende tijden. Leuk, nou, het is ontzettend interessant om hier met jullie van gedachten over te wisselen. Eigenlijk zou het heel mooi zijn om over drie jaar dan nog eens een keer in gesprek te gaan om te kijken wat er allemaal is gebeurd. Vast allerlei nieuwe dingen. Bedankt voor de tijd die jullie wilden nemen om hierover in gesprek te gaan. Ik wil even naar de luisteraar een kleine oproep doen: luister je nu en heb je als Rijksmedewerker of Rijksorganisatie ook ambitie om te vernieuwen? Check dan even www.aofondsrijk.nl/activiteit en zoek dan bijvoorbeeld naar de subsidieaanvragen. En check voor meer informatie over Mindful Rijk natuurlijk ook even www.ubrijk.nl/mindfulrijk. Tot de volgende keer.