00:00:05
Tjip de Jong: Deze podcast is onderdeel van een podcastserie van het A+O fonds Rijk. Kijk voor meer informatie over betekenisvol werk, ontwikkeling en werkplezier van Rijksmedewerkers, nu en in de toekomst, op de website www.aofondsrijk.nl.

Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering! Mijn naam is Tjip de Jong. Vandaag ben ik in Den Haag en ga ik in gesprek met Eva Heijblom, directeur-generaal (DG) Digitalisering en Overheidsorganisatie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Yntse Koenen, bestuurslid en voorzitter bij het arbeidsmarkt- en opleidingsfonds Rijk (A+O fonds Rijk). Goedemorgen! Leuk dat jullie er zijn! Fijn om hier een gesprek over te voeren. Ik begreep dat het A+O fonds Rijk 35 jaar bestaat. Dat is toch wel leuk!

00:00:43
Yntse Koenen: Ja, 35 jaar is al een hele tijd en daar zijn we heel erg blij mee. Het is ook heel belangrijk dat we met elkaar bonden, sociale partners en werkgevers samen, verenigd in dat A+O fonds Rijk. Het fonds wordt paritair bestuurd door beide partijen, en het is belangrijk dat we daarin met elkaar bepalen wat er met opleidingen gebeurt. Wat voor faciliteiten zijn er nou eigenlijk voor medewerkers om dat werk zinvol, leuk en innovatief te kunnen doen? En dat is ook een beetje voortgekomen vanuit de gedachte dat de werkgever het vroeger allemaal wel zelf bepaalde, en nu kunnen we, ook als bonden, daar met de werkgever samen mee aan het stuur zitten. Dus daar zijn we heel erg blij mee.

00:01:27
Tjip de Jong: Mooi. En mag ik even een belletje rinkelen over paritair, misschien? Kun je dat kort toelichten?

00:01:32
Yntse Koenen: Ja. Paritair, daar zit het woordje “paar” in, dat wil zeggen dat er een persoon namens de werkgever is en dat daar iemand namens de werknemers tegenover zit. Nou ja, tegenover is dan ook weer zo raar. We werken eigenlijk samen.

00:01:44
Tjip de Jong: Ja, leuk. Eva. Digitalisering, daar is natuurlijk van alles over te doen nu. Het is veel in het nieuws, er gebeurt van alles omtrent innovatieontwikkeling, etc. Wat zijn nou de eerste ervaringen rondom digitalisering binnen de overheid? Hoe kijk je daarop terug?

00:01:57
Eva Heijblom: Nou, ik denk dat het er al heel lang is, digitalisering. Ik denk dat we ook al best veel doen met digitalisering. Het is wel zo, denk ik, dat het de laatste jaren echt een vlucht heeft genomen. En wat natuurlijk heel bepalend daarin is, naast artificiële intelligentie, dat daar ook de generatieve artificiële intelligentie bij kwam. De komst van ChatGPT, die is op de markt gegooid en daar waren we allemaal een beetje door overvallen. En sindsdien zijn de mogelijkheden in recordtempo toegenomen. Dus dat is iets dat heel belangrijk is geweest. En de roep om als overheid steeds meer open en in de openbaarheid te werken is net zo zeer belangrijk. Het betekent dat je als overheid niet zomaar alles weg kan stoppen in je computer of in archieven kan houden. Dat betekent echt dat je samen met de maatschappij je dingen doet en ook laat zien wat je doet. Daar hebben we ook een heel programma voor lopen: Open Overheid, maar dat betekent ook iets voor je digitalisering. Dat betekent ook iets voor de werkplek van de ambtenaar. En je moet met die werkplek ook in staat zijn om aan die wensen van de samenleving te kunnen voldoen. Dus dat is ook een onderwerp waar digitalisering enorm belangrijk is.

00:03:28
Tjip de Jong: Ja, best complex, hè? Transparantie aan de ene kant, maar ook de toenemende complexiteit van de apparatuur, de software en de hardware. Dat moet allemaal bij elkaar komen, dus?

00:03:38
Eva Heijblom: Ja, dat moet op veel plekken inderdaad bij elkaar komen, dus dat is vaak technisch complex en dat zijn ook hele interessante informatievragen. Hoe gaan we met elkaar met informatie om? Hoe brengen we het op een goede manier bij elkaar? Dus ik denk dat we binnen de Rijksoverheid—überhaupt binnen de overheid—heel veel van dat soort vraagstukken hebben. En we hebben natuurlijk binnen de Rijksoverheid mensen werken van heel verschillende leeftijden. Dus er zijn ook mensen die niet opgegroeid zijn met deze technologie en waar het later in het leven meer naar voren is gekomen. Die hebben misschien soms ook wat extra hulp nodig om daar goed mee om te kunnen gaan. En de jonge generatie komt weer met hele nieuwe skills en tools de arbeidsmarkt op. Dat kunnen mensen die dat minder gewend zijn ingewikkeld vinden. En hoe breng je dat dan op een goede manier bij elkaar? En hoe kunnen we elkaar vooral ook blijven begrijpen? Hoe kunnen we met elkaar ook stappen blijven zetten met betrekking tot digitalisering, want dat is natuurlijk wel heel erg belangrijk. Want het is here to stay, het gaat niet meer weg, en we hebben het ook heel hard nodig de komende jaren.

00:04:50
Tjip de Jong: Er komen al studenten van de universiteit, hogeschool of de MBO die zijn opgegroeid met telefoons en tablets, die weten niet beter.

00:04:56
Yntse Koenen: Ja, die weten dat allemaal al. Maar het is natuurlijk toch wat anders dan wanneer je bij de overheid werkt met bepaalde programma’s, daar moet je natuurlijk wel goed in begeleid worden. En het is inderdaad waar, de digitalisering die is here to stay, en daar zullen we allemaal mee moeten leven en werken. Dat is ook heel erg belangrijk. En dat is natuurlijk bij de Rijkssector zo, maar dat geldt in het hele land. Er is sprake van een enorme vergrijzing en een enorme werkdruk die dat ook met zich meebrengt. Dus daarbij kan die digitalisering juist ook weer heel erg helpen om dat vele werk met elkaar te kunnen blijven doen, misschien ook wel met minder mensen. Want ja, de beroepsbevolking die is gewoon aan het krimpen. Dus we zullen daar ook iets mee moeten.

00:05:41
Tjip de Jong: Anders organiseren?

00:05:42
Yntse Koenen: Ja, anders organiseren. We hebben ook als A+O fonds Rijk over bepaalde instrumenten afspraken gemaakt. Dat gaat dan ook over dat medewerkers online een soort zelfscan kunnen doen. Zelfscan ‘21st century skills’, dat is een online tool waarbij medewerkers kunnen ontdekken hoe het nou staat met die moderne vaardigheden. Die studenten, die weten het allemaal wel. Maar zeker als je wat ouder bent, dan heb je misschien nog wel een heleboel in te halen. Dat heb ik ook zelf natuurlijk.

00:06:17
Tjip de Jong: Dat is wel mooi. Dus daar kan je even kijken hoe je ervoor staat?

00:06:19
Yntse Koenen: Ja, daar kan zien of je nog extra ondersteuning nodig hebt. Heb ik dat ook nodig voor bepaalde onderdelen van mijn werk, en wat kan ik doen om daarin bij te blijven, en als het even kan, ook vóór te blijven? Verder hebben we nog een online leeromgeving ‘Werken aan je Toekomst’, waar ook weer naar je skills gekeken wordt via onlinetrainingen, webinars, podcasts, mini modules, scans en leerlijnen die de Rijksmedewerkers gratis online kunnen volgen. Het A+O fonds Rijk zorgt ervoor dat alles gratis is. Dingen zoals webinars, of theatervoorstellingen, of workshops, die zijn allemaal gratis voor rijksambtenaren. Dat gebeurt allemaal binnen de CAO. Zo ook het TheAiter, dat is een theatervoorstelling over de gevolgen van AI op het werk van de ambtenaar. Hartstikke leuke show, waarbij je langs allerlei dilemma’s wordt geleid. En dan ook nog als laatste: de introductie van nieuwe technologieën kan je werk heel erg veranderen en daar is de technologiemonitor voor ontwikkeld om te kijken hoe dat werk dan precies gaat veranderen.

00:07:39
Tjip de Jong: Ja mooi! Veel activiteiten, makkelijk en toegankelijk, bedoeld om een soort leeromgeving aan te jagen, zodat je daar ervaring mee kan opdoen. En zodat je kritisch naar jezelf kan kijken, en stappen kan zetten in je professionele ontwikkeling. Dat soort dingen aanjagen blijft een heel belangrijk punt van het A+O fonds Rijk. Eva, wat zijn nou grote projecten die momenteel worden geïnitieerd als het gaat over digitalisering? Kan je daar iets over zeggen?

00:08:03
Eva Heijblom: Er lopen natuurlijk binnen de verschillende ministeries überhaupt grote projecten. Bij IenW, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, bijvoorbeeld. Daar heeft digitalisering een steeds grotere rol, maar ook in de zorg. Op allerlei plekken zie je dat rechtspraak heel erg belangrijk is. Ik gaf het net al aan. Die werkplek van de toekomst, dat is iets waar we intensief mee bezig zijn. We hebben ook wel gezegd, ook vanuit mijn rol als DG vanuit de CAO Rijk, dat we in eerste instantie wel terughoudend zijn met generatieve AI. Omdat dat ook risico’s met zich mee draagt. Er zit echt nog veel bias in, en we vinden het ook belangrijk om vanuit BZK, vanuit publieke waarde, goed te kijken naar de digitalisering. We zien heel veel mogelijkheden en we zien prachtige innovaties en die willen we ook absoluut stimuleren, maar we zien ook risico’s en we vinden het ook belangrijk dat ambtenaren dat goed begrijpen. Daarom zijn er over heel de Rijksoverheid allerlei pilots met generatieve AI om te kijken naar wat het voor ons kan betekenen in de opgave, maar ook: hoe moet je ermee werken als ambtenaar? We zijn in staat om met generatieve AI bepaalde werkprocessen helemaal volledig te digitaliseren. Dat betekent niet dat er helemaal geen werk meer is, maar bepaalde taken kun je makkelijker doen. Wat ik ook interessant vind; ik ben in het begin van het jaar in de Verenigde Staten geweest. Toen heb ik heel veel gezien over immersieve technologie, dus dat gaat over brillen die je draagt, meer virtual reality. En daar is de techniek nog niet zo ver van, maar ik denk wel, ook in de ondersteuning van ons werk, dat ook die technologie iets verder in de toekomst ons wel heel erg kan helpen om bepaalde taken soms beter, maar soms ook eenvoudiger uit te voeren. En het kan ook heel erg de functie hebben van leren en leren hoe iets werkt. En ergens mee leren omgaan. Zo heb ik bijvoorbeeld in de Verenigde Staten een nieuwe Apple bril, waarmee ik in staat was om een vliegtuigmotor te repareren. Die vliegtuigmotor werd helemaal tot in detail op mijn bril geprojecteerd, ik kreeg daar een handleiding bij en aan de andere kant van de bril had ik de onderdelen. En terwijl ik aan zo’n vliegtuigmotor werkte gaf die bril mij leiding over hoe ik dat moest doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit bijvoorbeeld handig is in de constructiesector. ASML gebruikt het bijvoorbeeld al. Dat kan dus heel erg van waarde zijn om ook dat vele werk wat op ons afkomt makkelijker te doen, en in sommige gevallen met minder mensen—of soms met minder ervaren mensen—die met die hulp eigenlijk ook al het werk uit kunnen voeren waar ze anders een hele uitgebreide opleiding voor nodig hadden.

00:11:29
Tjip de Jong: Razend interessant. Dat gaat echt een soort radicale transformatie inleiden.

00:11:37
Yntse Koenen: Dat denk ik ook dat dat eraan komt, zeker. Dat is er al. Maar ik denk dat het belangrijk is om eerst te beseffen wat het nou eigenlijk is. Ook voor de gewone ambtenaar. Dat die weet wanneer hij zijn computer start, hoe het nou zit met die wachtwoorden. Hoe zit het misschien wel met dubbele wachtwoorden? Hoe zit het met mailtjes die binnenkomen, die verdacht zijn? Of moet je nou ergens wel of niet op klikken? En wat voor risico’s neemt dat met zich mee? Kijk, de verhalen dat medewerkers hun stickie met vertrouwelijke informatie op de achterbank lieten liggen met een laptop “toevallig”, nou, die kennen we natuurlijk ook nog. Dat is al langer geleden, maar dat doet zich natuurlijk nog steeds voor op andere gebieden. Dat medewerkers dan toch onvoldoende besef hebben van wat de dingen zijn die risico’s opleveren. In een gevangenis bijvoorbeeld, wanneer op een laptop de naam van een medewerker staat en dat een gedetineerde die naam zou kunnen zien. Dat zijn ook allemaal van die digitale bewustheden die je met elkaar moet hebben.

00:12:44
Tjip de Jong: Ja, het gaat dus ook over digitaal bewust zijn, digitaal bewust professionaliseren. En welke rol heeft het A+O fonds Rijk daar dan in? Je hebt daar een aantal dingen over gezegd. Het A+O fonds Rijk wordt niet overgenomen door een algoritme of een slimme technologie?

00:13:00
Yntse Koenen: Dat gaan we natuurlijk niet toestaan, nee. Dat zou ook onzin zijn, want het gaat over mensenwerk en het gaat over mensen die met elkaar samenwerken. Mensen die dit werk en de dienstbaarheid, vooral aan de samenleving, moeten proberen te vergroten en te verbeteren. En daar hebben we hulpmiddelen bij. En één van die hulpmiddelen is natuurlijk die technologie en digitalisering en dat is heel erg noodzakelijk. Nogmaals, vanwege vergrijzing en werkdruk en dat soort zaken is het al heel erg nodig om het werk ook doenbaar te houden. En het zou ook enorm kunnen helpen wanneer je bijvoorbeeld beslissingen moet nemen, dat er wat regels zijn die je zouden kunnen helpen. Zodat je weet welke overwegingen je moet of kan maken? Daar moeten wel suggesties in worden gedaan. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat het mensenwerk blijft. Je moet zelf blijven nadenken en niet lui achteroverleunen, want als we dat gaan doen en op onze handen gaan zitten, dan neemt de technologie ons over.

00:14:05
Tjip de Jong: En dat is gevaarlijk. Je hebt juist kennis nodig. En, om even terug te gaan naar wat je net in het begin zei, je hebt ook duidelijke waarden nodig vanuit waar je keuzes maakt, hè? Zou je daar nog iets over kunnen zeggen? Hoe je de satéprikker vanuit waarden naar activiteiten zou kunnen organiseren, als je begrijpt wat ik bedoel? Want dat vind ik wel een interessant perspectief, wat je net zei.

00:14:23
Eva Heijblom: Wat natuurlijk een belangrijke waarde is, ook in de grondwet: wij willen niet discrimineren. En we weten dat ChatGPT discrimineert, en dat heeft te maken met de vragen die je het stelt en de data waarop ChatGPT zijn uitkomsten baseert. En dat zijn heel veel algoritmes, ook in sociale media, die dat doen. Nou, het is wel heel verstandig om je daar bewust van te zijn, en ook dat we niet naïef zijn waar het gaat over desinformatie. We zijn nu bijvoorbeeld als Rijksoverheid, als BZK, in gesprek met Facebook, omdat wij als Rijksoverheid veel gebruik maken van Facebook Pages. En we weten dat er data verzameld wordt. Nou, wat wij belangrijk vinden, is dat wij weten wat er met die data gedaan wordt. Door Meta.

00:15:23
Tjip de Jong: Ja, Meta die gebruikt die data. Die verzamelt dat.

00:15:26
Eva Heijblom: Tuurlijk. Die verzamelt dat. En daar geef je in sommige gevallen via internet vaak toestemming voor, met cookies. En daar bouwen ze hun algoritmes weer mee. En dat zorgt ervoor dat jij bepaalde zaken te zien krijgt, op jouw socialmediakanaal of überhaupt online, en daar kan je dus door beïnvloed raken. En als je niet goed weet hoe dat werkt en welke gevolgen dat kan hebben, dan kan dat schadelijke gevolgen hebben. En als je dat heel groot maakt doet dat natuurlijk ook iets in de publieke opinie. Ik vind wel dat we als Rijksoverheid daar onze ambtenaren in op moeten leiden en daar bewust van moeten maken. Dat dat er ook is. En dan wordt vaak gezegd: “ja, BZK met die publieke waarden en die democratie en jullie remmen vooruitgang”, maar dat willen we helemaal niet. Maar ik denk wel dat we heel bewust over die digitale technologie en die vooruitgang met elkaar moeten blijven nadenken.

00:16:37
Yntse Koenen: Ik heb net een aantal zaken genoemd waarbij we daar al ook bij het A+O fonds Rijk aandacht aan besteden, misschien kunnen we nog kijken hoe we daar nog wat meer mee kunnen doen op dat gebied. Zo zijn er bijvoorbeeld die TheAiter shows, die maken die dilemma’s goed duidelijk. Maar op het moment dat het gaat over meer beveiligen of het bewustzijn vergroten, dan is dat natuurlijk ook belangrijk.

00:17:03
Tjip de Jong: Dus het blijft belangrijk om dat op de agenda te zetten en om activiteiten te organiseren?

00:17:06
Yntse Koenen: En daar ook met elkaar het gesprek over te voeren. Medewerkers onderling, maar ook met de baas en met de leidinggevenden. Vragen stellen als: “hé, welke kant gaat dit op?” En dan kom je natuurlijk al weer vrij snel op een ander terrein terecht. En dat gaat dan over de sociale veiligheid van medewerkers. Maar misschien moeten we het daar straks nog even over hebben.

00:17:30
Eva Heijblom: Ja, maar mag ik daar nog heel iets over zeggen? Want we hebben het hier veel over de echte werkplek, waar mensen mee werken. Die beveiliging hebben we het over gehad. Ik vind dat we dat als Rijksoverheid wel echt beter moeten gaan doen. We werken ook niet voor niks aan die werkplek van de toekomst. Er worden ook heel veel verschillende werkplekken aangeboden. We willen met elkaar opgavegericht werken binnen de Rijksdienst, dus het zou niet zoveel moeten uitmaken of je nou bij de Belastingdienst werkt, of dat je een keertje naar Economische Zaken moet. Je zou eigenlijk overal moeten kunnen werken. Overal op dezelfde manier moeten kunnen inloggen, zodat jouw computer het doet op die plekken, etc. En makkelijk met elkaar samenwerken, dwars door de departementen en door de dienstverleners en door alle organisaties heen. En daar zijn we natuurlijk nog lang niet. Dus dat is wel een droom voor mij ook om dat veel beter te maken, want we maken het voor de collega’s ook niet altijd makkelijk.

00:18:30
Tjip de Jong: Nee, er liggen allerlei barrières.

00:18:31
Eva Heijblom: Het wordt je af en toe ook wel lastig gemaakt om dat samen te doen. En ik denk dat we steeds meer met technologie gaan werken, ook in ons werk. Ik had het bijvoorbeeld net over die AI pilots. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we dat samen met elkaar doen. Ik vind een publiek-private samenwerking daar ook heel erg belangrijk in, en dat de mensen die uiteindelijk met die technologie moeten gaan werken aan de start staan bij het ontwikkelen van die technologie. Dat ze begrijpen welk deel van hun werk gedigitaliseerd wordt. Dat ze mee kunnen ontwerpen. Daar geloof ik heel erg in en dat kan natuurlijk niet met iedereen, maar ik denk dat dat heel belangrijk is.

00:19:22
Tjip de Jong: Heel interessant, ja. In plaats van dat je op een geven moment met een app gaat werken omdat die er is, dat je zegt dat men op sommige vlakken ook invloed kan nemen en samen eraan kunnen werken. Wat ik me wel nog afvroeg, dat doorbreken van die grens, ervoor zorgen dat je makkelijk op verschillende plekken kan werken. Dat past natuurlijk ook wel bij hoe wij naar werk kijken. Niet meer een leven lang, vast in dienst—wat toch 30 jaar geleden heel gebruikelijk was—naar misschien wel switchen, vanuit projecten werken, grensoverstijgend werken, maar misschien ook wel verschillende dingen doen. Niet meer een fulltime aanstelling hebben, maar verschillende projecten in je week vormgeven. Is dat ook iets wat jij als belangrijk ziet, Eva? Die mobiliteit?

00:19:58
Eva Heijblom: Dat vind ik heel belangrijk om verschillende redenen, want ik denk inderdaad dat dat het gaat veranderen de komende tijd. Het vormen van je werk en dat je dus ook als medewerker flexibel moet zijn. Maar dat moet je in sommige gevallen ook leren. Dus je moet zelf een beetje agile worden eigenlijk, en daar moeten de regels ondersteunend aan zijn. Net zoals wat we daarvoor aanbieden binnen de Rijksdienst. Dus ik ben het daar heel erg mee eens.

00:20:34
Tjip de Jong: Lukt het een beetje om het vanuit A+O fonds Rijk mensen bij te ondersteunen?

00:20:37
Yntse Koenen: Nou, ik wil hier toch nog even op reageren. Het gaat over flexibiliteit en dat je niet meer een leven lang bij dezelfde werkgever werkt en verschillende projecten doen en flexibel zijn. Kijk, flexibiliteit en mobiliteit vinden we natuurlijk ook heel belangrijk. Maar het gaat wel ook over rechtspositie en de veiligheid. Het gaat er ook wel over dat medewerkers in dienst zijn gekomen bij de Rijksoverheid, en op het moment dat je goed en graag je werk doet en het werk er nog is, dat je dat ook gewoon moet blijven kunnen doen. Wij willen niet overal alleen maar tijdelijke dienstverbanden, want dat is ook heel erg ongezond en ook gevaarlijk, denk ik. Ik denk dat het heel goed is als je een groep medewerkers hebt die zorgt voor de continuïteit en voor de stabiliteit van de organisatie, zeker als overheid.

00:21:32
Tjip de Jong: Ik zie het meer als een balanceren, als een bewegingsrichting. Niet flexibilisering in term van contract, maar wel van je eigen loopbaan vormgeven.

00:21:39
Yntse Koenen: Dus even terug naar die flexibilisering. Flexibilisering is natuurlijk prima, maar het moet wel veilig kunnen. Dus het moet niet zo zijn dat je, als je eventjes ergens anders een klus doet, of in de klussenbank tijdelijk andere werkzaamheden doet, dat je je vervolgens af moet vragen waar je dan blijft wanneer dat klaar is. Dat je niet als een of andere nomade door de organisatie moet gaan trekken van, goh, waar ben ik nou, en waar hoor ik nou thuis?

00:22:12
Eva Heijblom: Daar ben ik het ook mee eens. We werken nu veel met detacheringen binnen het Rijk, en dan kennen wij wel wat gevallen van mensen die terug willen komen, maar waarvoor dan geen plek meer is. En dat is natuurlijk niet wat we willen. Tegelijkertijd moeten we binnen de Rijksoverheid steeds meer opgavegericht werken en vind ik het ook wel belangrijk om over verschillende overheidslagen heen te kunnen gaan. Je wordt echt een hele mooie allround ambtenaar als je juist een keer in de inspectie gewerkt hebt, een keer bij een gemeente, een keer op een beleidsdepartement. Dus ik denk ook echt dat zulke ervaring helpt om de maatschappelijke opgaven goed met elkaar op te lossen. Om echt in dienst te kunnen staan van de burger, van ondernemers. Maar het klopt, die veiligheid van een vast dienstverband en alles wat daarmee samenhangt, de rechten die je daarin hebt zijn ook belangrijk. En hoe doe je dat nou op een goede manier, dat mensen toch mobiel kunnen worden? Daar hebben we nog wel wat gesprekken over te voeren denk ik.

00:23:21
Yntse Koenen: Daar staan wij wel controle voor. Het is gewoon belangrijk. Je vraagt flexibiliteit, medewerkers willen dat ook. Maar daar hoort dan vervolgens niet bij dat je dan als werkgever het risico bij de medewerker legt. Van hoe gaat het dan straks? Als ik me inderdaad flexibel heb opgesteld, hoe gaat het dan verder?

00:23:39
Tjip de Jong. Helder. En hoe kijk je nou misschien, tot slot, naar de aankomende 35 jaar van het A+O fonds Rijk. Wat is nou belangrijk, ook als voorzitter? Waar wil je nou echt werk van gaan maken?

00:23:51
Yntse Koenen: *lacht* Ik kan natuurlijk niet 35 jaar in de toekomst kijken, zover kan niemand dat, dat zou heel erg mooi zijn. Maar we hebben in het hier en nu natuurlijk te maken met die krapte op de arbeidsmarkt en dat vergrijzende personeelsbestand. Maar dat komt eigenlijk mooi samen met die digitale innovatie. Je hebt een minder grote populatie om te werken, dus dan hoort daar ook die digitalisering bij. Wat voor ons nog een groot punt is, dat zijn natuurlijk ook de bezuinigingen die er aankomen bij de Rijksoverheid. 22 procent bezuinigingen op het ambtenarencorps. Dat levert voor ons ook grote zorgen op. Hoe gaat dat dan gebeuren en wat heeft dat dan voor effecten op werkdruk, op werkprocessen of op de publieke taken die je moet doen? Welke taken worden er dan geschrapt? Maar goed, dat is een discussie waar we middenin zitten. Wat ook belangrijk is, is natuurlijk die sociale veiligheid. Dat horen we niet alleen bij de Rijksector, maar ook bij de media of andere werkgevers in het land. Dat de sociale veiligheid toch behoorlijk in het geding is. En daarover hebben we als A+O fonds Rijk ook een project. Dat heet “Loyale Tegenspraak”. Hierin moeten zowel leidinggevenden als medewerkers met elkaar kunnen omgaan. Als je iets over je werk vindt, ook vanuit je taakopvatting maar ook vanuit de eed die je hebt gedaan voor de publieke zaak. Dat is ook mijn vakmanschap, dat ik een bepaalde mening heb en die discussie moet je met elkaar kunnen voeren. En dat is soms moeilijk.

00:25:40
Tjip de Jong: We hebben eerder ook een podcast gemaakt over sociale veiligheid, want daar wordt best actief ondersteuning door geboden door het A+O fonds Rijk. Dat is ook een ander thema weer, die krimp en die verandering van het werk organiseren. Nou, bezuiniging noem je, en ten derde noem je ook sociale veiligheid. Is dat misschien nog te koppelen met digitalisering?

00:25:59
Yntse Koenen: Ja, die digitalisering is natuurlijk iets waar we al flink de focus op hebben, maar daar moeten we zelf ook als A+O fonds Rijk met de werkgever maatwerk op creëren. Zodat we zorgen dat we ook gelijk opgaan, of, als het even kan, nog een stapje voor kunnen zijn. We moeten kijken of er een grote beweging aan komt, en naar wat we daaraan kunnen faciliteren voor de medewerkers. Zodat het voor iedereen leuk werk is. Goed werk. Goed voor de samenleving en goed voor de werkgever. Dus dat iedereen daar uiteindelijk beter van wordt.

00:26:35
Tjip de Jong: Mooi! Even nog een slotgedachte? De toekomst van het A+O fonds Rijk? Jij hebt het natuurlijk niet helemaal voor het zeggen, maar je bent natuurlijk ook druk met de digitalisering. Hoe kijk je daarnaar? De zaken die belangrijk zijn?

00:26:43
Eva Heijblom: Er werd net gesproken over dialogen. We gaan ook een aantal grote dialogen rijksbreed organiseren, over die morele en die ethische dilemma’s die heel veel mensen op dit moment bezighouden. Dat zeg ik eigenlijk een beetje met mijn andere petje op, van DG bij een overheidsorganisatie. En ik denk dat het A+O fonds Rijk al heel goed werk doet. Ik denk dat we ook als werkgever binnen het Rijk daar goede dingen in doen. Radio is bijvoorbeeld een belangrijke partij die heel veel ondersteunende trainingen geeft op allerlei gebieden. E-learnings bijvoorbeeld, waar collega’s ook heel goed kunnen leren werken met digitalisering. Dus ik denk dat we dat moeten blijven stimuleren. Het is ook zo dat we heel hard moeten werken, bijvoorbeeld aan de legacy binnen de Rijksoverheid, want dat maakt het ook ingewikkeld voor collega’s om goed hun werk te blijven doen.

00:27:47
Tjip de Jong: Ja, en de legacy? Daar moet je me even bij helpen? Wat is dat?

00:27:49
Eva Heijblom: Dat zijn de oude systemen, die veelal bij dienstverleners staan. Die er nog zijn, soms al tientallen jaren, die op zich goed hun werk doen en waar mensen gewend mee zijn om mee te werken. Maar we moeten ook naar de nieuwe wereld en het is ingewikkeld om daar afscheid van te nemen. En het is ook ingewikkeld om te bedenken hoe je in die nieuwe wereld terecht komt. Dat gaat ook over veranderkunde en hoe doe je dat op een manier dat je het er het maximale uithaalt, maar dat je dat toch op een gedegen en weinig risicovolle manier doet. En we weten tegelijkertijd: de toekomst is ook onvoorspelbaar. Kijk die Big Tech, die gaat wel door. Daar gaan ongetwijfeld nog innovaties komen de komende jaren die we toch niet helemaal in de gaten hadden, of waar we toch ineens door verrast worden. En dan betekent het dat je elkaar goed moet vasthouden en goed moet kijken hoe we dit op de goede manier adopteren. En soms kunnen we dat natuurlijk fantastisch. Je zag bijvoorbeeld in de coronatijd dat we met z’n allen in één keer gingen videovergaderen, en dat gaat nooit meer weg. Het complete plaatje; hoe werken wij op kantoor en thuis met digitale apparaten is compleet veranderd. En dat had natuurlijk een enorme aanjager, dat kon niet anders, maar het is ook gebleven. Dus in die zin kan ik het ook niet helemaal in de toekomst voorspellen. Maar wat ik ook belangrijk vind, als laatste, is dat we als Rijksoverheid ook niet te veel moeten navelstaren. Heel belangrijk dat we in contact blijven, op internationaal, nationaal gebied, ook met de private sector, ook met alles wat er gebeurt op dit terrein, zodat je niet achterblijft. Dat is heel belangrijk, denk ik.

00:29:44
Tjip de Jong: Is dit typisch zo’n podcast die je misschien vaker in het jaar zou moeten herhalen? Want ik kan me voorstellen dat dit gesprek eigenlijk volop in ontwikkeling is. Allemaal razend interessant. Laatste punt?

00:29:54
Yntse Koenen: Dan zou ik nog één ding wil ik noemen: dat is duurzaamheid. Want we hebben in de CAO een afspraak gemaakt dat we tien miljoen hebben gereserveerd om te besteden aan projecten, om de duurzaamheid binnen het Rijksector, niet alleen maar organisatorisch, maar ook de medewerkers daarbij van bewustzijn te voorzien. En om te kijken naar hoe je dat moet doen in je organisatie, in je bedrijfsvoering, zaken duurzamer maken. Dus dat verbinden we ook aan digitalisering en ontwikkelen. Dus daar gaan wij ook, samen met jullie, met de werkgever Binnenlandse Zaken, naartoe werken om daar projecten voor te organiseren en te ontwerpen, zodat dat bewustzijn ook wordt vergroot. En dan weet ik dat gisteren de minister het Co2-beleid heeft afgeschaft. Dus politiek is er opeens toch wel een behoorlijke draai gekomen. Maar we hebben het wel afgesproken en dat wil wel zeggen dat we als werknemers en werkgever met elkaar vinden dat het belangrijk is om dat thema toch goed uit te werken. En daarin ook met het A+O fonds Rijk, om daar in de toekomst aandacht aan te blijven besteden.

00:31:19
Tjip de Jong: Superinteressant. Veel dank voor dit gesprek. Heb je nou als Rijksmedewerker of Rijksorganisatie ook de ambitie om te ontwikkelen of te vernieuwen? Check dan www.aofondsrijk.nl en zoek naar “subsidieaanvragen”. Dank voor het luisteren en tot de volgende keer.